历史空白,记忆,档案

二零一领年六月十八日

长征计划-胡志明小道参与者在开往胡志明市的大巴上进行对话

汪建伟: 不要夸大纪录片做的,其实你不如说是考古,不是说这段没有了,我用纪录片再找回来,这有两个前提是错的。第一,纪录片是不是能找回来。第二,是不是历史找回来就有价值。你找回来什么?还有更重要的,是不是空白?不能说“没有”就是个空(kòng)。也许这不是空白。

你使用哪一种知识来认为这是空,而且这个空也许是用一种比这个空还要空的东西。在今天辩证法是最重要的,否则的话我们陷入到很庸俗的关系里

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汪建伟:我觉得刚才卢杰说,今天是陆老师和高老师在谈,我觉得我会提这个问题,就是你昨天提的“空白说”,我觉得这个“空白说”有好几个问题,第一,是什么导致你认为这是空白,也许这个地段不是空白,就是构成空白的幻想来自于什么地方。第二,你想用什么方法去填那个空白,我想知道。第三,使用什么样的方法来填这个空白。实际上我觉得“空白说”其实是一个非常,其实在政治上是一个非常反动的东西我认为,它实际已经预设了这个地方应该是残酷,但是它现在认为还不够残酷,它认为这是空白。我现在就要梳理,怎么能证明这个残酷的空白还继续保持残酷,它现在认为的空白是它现在没有找到足以超越以前证明这个地方很残酷的东西,他认为这个是空白,但实际上那个,也许残酷已经找到了它的位置了。所以我关心这个,其实这个在几年前的中国,做纪录片的人内心老有这种。另外一种很情感化了,就是他们先预测了纪录片的那种工具是可以万能的,任何一个地方缺乏真实的时候,他们认为纪录片的镜头就能达到,我觉得它还有这么一个,这是一个技术层面造成的夸张。

宋轶:所以我觉得这种空白其实不是一个柬埔寨的文字,它可能是依据柬埔寨的历史和现状,在这个时候被提出来了,但我觉得绝不是简简单单是一个柬埔寨的东西。

汪建伟:对,我觉得这里面谈到的很多,我的感觉是,刚才我们谈到的好像已经涉及到这个问题了,比如说中国正通过资源的异地交流,然后通过对方来发现自己的空白,包括刚才他提的林风眠,他出国,在国外的美术馆中的东方来填补自己在自己文化里找不到的空白,这也是一种填补嘛。那么我觉得今天可能有一种新的策略,这个策略从艺术界已经扩大了,扩大成一个我认为在政治上普遍存在的,比如说关于社会、关于文化,其实人类学有一个很重要的做法,就是异地调查,就是我在我自己的这样一个系统里是没有办法发现它的针对性,它要获得一个参照物,其实现在的地域或者第三世界已经变成某一种西方正确性的异地调查的,就是获取资料和参照的一个地方,但是问题的糟糕就在这儿,你说的这个空白就是本地的人也把提供这样的材料当成了一个空白。

宋轶:我觉得你刚才说的导游说空白和那个人说空白肯定不一样。

汪建伟:不一样,昨天我们就问那个导游,两个东西,它不说。他不说我觉得已经不是空白了。

陆兴华:我觉得这个里面有一个问题,在哲学上实际上有很多话题。阿甘本有个艺术观,奥斯维辛的,我原来看到这个名字我以为是幸存者。它其实是指奥斯维辛留下来的东西,就是奥斯维辛没有拆掉,是德国的这个地方,全球化把它现在变成一个集中营,这是一个很重要的问题。关于集中营的解释,对当时政治的一个挑衅。他们的出于政治哲学这方面的考虑,希特勒的集中营和斯大林、毛泽东的镇压之间有一定的差别,这个细小的差别有必要分开吗?那么他们暗示是要分开的,实际上也分开了。我们讲,到革命者进入劳改以后,群众被无缘无故地政治运动,拖在里面,死亡这样一种,这个我们要把它表示清楚,它跟纳粹者实验室的

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高士明:就是开往古拉格群岛的那些列车上面的那些人,虽然他们的物理处境跟在集中营的物理处境非常接近,但实际上一种人可以出现英雄主义的浪漫,而在纳粹的集中营里面,那些犹太人实际是被国土被元首隔离的,互相充满了自信,他们完全完全的。

陆兴华:就是民族国家玩弄的所有的诡计全在它们身上了,阴谋都是这样,所有都百分之百完成这样一个情况。我们常讲,既然你对红色高棉的这种方式不清楚,那么其实你看大众媒体、社会学家,他们没办法追究哪几个人下了命令,因为红色高棉有很好的机制,不能够透露。从人类所有的事里面最接近于一个从陨石掉下来的状态接近的,但是它的政治灾难,我们承认它。但是西方法国社会,他办把奥斯维辛和红色高棉混在一起了,还有空白、幸存者的眼光,那么自然,这套很标准的服务把它砍掉,这是非常可恶的东西。国外的很多政治学家,我欣赏的几个,都是很反对的,动不动以幸存者,包括一些老百姓,用他幸存者的眼光来回忆这些事情。艺术家要小心的残存着各种记忆,要你不要被伤害,过去被伤害了,现在只是被这种记忆伤害。艺术家应该是很好的向导。

汪建伟:这个方法就应该包括在当代艺术和政治,当代艺术作为政治。

陆兴华:不是艺术家,你说这个办法,不是办法的办法也行,只要把我弄过去,我们知道它对人民是很难受的一件事情,既然没有档案留存,而且是民族国家内部无法追究的事情,外部的人更加没有办法追究了,但是我们是同情。我们要把这个思路理清楚,我对文学的反思,我也是这个方法,我们把它讲得细一点。

高士明:这个里面就是三种都不一样,就是古拉格、在奥斯维辛的里面的那些人,还有文革中的那些人。

陆兴华:我们的事情以后是这样处理,比奥斯维辛还要更加的惨,我去观察过的,那个煤气到处弥漫,里面还包括柴油,柴油都到头脑上去,所以你找一些柴油,这样到里面没用的少,它要节能,煤油要浪费的。我观察过我奶奶去世去年,观察它的过程,而且它的设备比较简单,一出殡我们送葬的人就马上闻到了。

卢杰:就是当前全球的历史。其实对于文革来说,在林彪之死的前后,文革是有本质的区别,就是对所有的人来说有本质的区别,显然在林彪之死的前面,对那个被压抑人群的改造上,我们做的比斯大林成功多了。

陆兴华:文革这个应用词要小心,我先提前这样说,文革基本上没有开始,很多的事根本不能在文革上,没有这套方案,像导演一样,有机会拿到了,实际上没有执行出来,毛泽东也很感动,好几步不干。文革、惨案的说法也不大好,包括了1958年饿死人都算在里面。凡是斯大林以后到柬埔寨最悲惨的状态为止,怎么样分割的问题。我们在政治哲学上讲,怎么把这个话题翻出来。我想我们今天切蛋糕时候这样切,那我们的问题就产生出来,对方怎么看我们不管它。因为他们现在的节目在系统里面,有很多法国移民,美国就是这样,它肯定已经有西方种种中产阶级共识性的成分,借政治那种非常惨痛的回忆,犹太人眼泪什么的,继续挖掘这种记忆,个人际遇。这个东西过多放在里面是有害处的,我个人的感觉是这样,这个事完全可以以一种新的姿态来接受我过去的遗产,革命就是很好的,如果你很煽情地搞下去的话,不要忘记你是一个艺术家。

汪建伟:我觉得只有齐泽克第一个提出来。

陆兴华:绝对可以做到,齐泽克来不来不要紧,在文革时候像我父亲这样,我觉得他很快就明白了,简单运算不复杂,我们现在很复杂了,齐泽克才重要。我们绕到西方人的理论圈套里面去了。他就是要拉开,简单地给你看。

汪建伟:而且它的重要是,第一是把这个事拎出来,他用了一个非常简单的东西,一下子就把这个题目给理清楚了,所有的关于犹太人集中营的回忆,他说实际上都是以共产主义的这一大堆,就是斯大林到共产主义的这个,显然没有一个关于集中营的这一套话语,这个时候不要忘了,大家一说到集权,自然就会想起共产主义集权,但是不要忘了,集中营成功建立起一个所谓西方民族的霸权,它把霸权这个词一下划到民主上了,以前没有人这么简单的把这个归纳起来。

陆兴华:这是阿甘本的看法,阿甘本说这个词也是基督教里面定义出来的,把人烧死当做一种好像很干净的消除的东西。这个是很难听的,文艺复兴的人到艺术到来的时候,其实他很Enjoy,犹太人的意向是这样,当那个救赎的时候到来的时候,所有的尸体都重新站起来了,我们这边的没死的不幸者,毁掉都不知道毁掉,后来要毁掉,好像核污染还是核辐射,要让他把这些东西都烧掉,最干净的,有人说是很扩散的东西,它是一种干净消除的方法。在好莱坞拍的时候,美国人后来说它的作用错了,基督教国家,基督徒后来说这个词,是非常净化,非常仔细。

汪建伟:其实我觉得咱们可能,我们有的时候一说集权,马上就会有一个肌体的东西,我觉得齐泽克奉献的就是他把集权这个词跟民主同样连到一起。

陆兴华:齐泽克有个观点,共产党国家文化大革命的时候集权,这是最典型的资产阶级专职,毛主席讲得很清楚,这些东西是早期生产出来的资产阶级,毛泽东发现不是从上海,是党内,就是我身边的人,林彪的儿子、林彪的女儿就是资产阶级,这个集权不是毛自己搞出来的,我们现在共产党这些人不是共产党拿这个集权,是资产阶级集权,1927年也是,1958年也是的,证明毛泽东很早的时候就看清楚这个问题了,可能字源上变了,但是我们讨论起来非要使得我们很简单,一问这个词马上成为我们讨论的障碍,我现在很有经验,很快把它批掉,你就是本科生,坐在我旁边烦也烦死,现在从最开始这个词开始用,开始给他,很多讨论很麻烦。

汪建伟:而且由于这个词派生出一个更泛滥的词现在所有的记者一上来就跟你说,讲体会,特别滑稽,这个词用的,所以我觉得现在包括刚才说的拍纪录片的,它内心就占有了这两个高地。我敢集权,因为空白肯定是来自于集权所造成的。还有就是我要反体制,因为现在的体制造成了空白,所以我觉得这两个最后归结到一点,它认为都有空白,但实际上首先我们要把这个空白,实际上是由于你有了这两个真正的空白,所以才导致这个空白。

陆兴华:我两年前如果是国际会议,叫做战争与记忆的,这个很好的会议,20多个国家参与的,经费也很充分,我们邀请了西方国家,纳粹肯定是西方国家,然后是太平洋战争里面,澳大利亚很多人参加,被日本人俘虏,他们有很多回忆。日本人侵略上海,中国,我们周边很多这样的。中国和日本之间的美观战争记忆的这种东西,欧洲人讲到了日本也有很多正义的日军和记者,在那个被占领的地方,这些小故事,本来这个事情是很纪事形态的东西,它一讲我看很反动的。这个讨论出来,等于是我原来的思想全部乱套了,上海哪些诊所抢救这些老百姓,他是要违规的,把战争记忆讲的,那个研究方法很好,实际上这个状态帮了倒忙,但实际上这个状态把它监护掉了,我感觉现在听的话语统治之类的,根本没有,它实际上有一个界限,根本没有界限,连阶级界限也没有了,政治界限根本没有,它只是把这些联系在一起,多么有爱心啊,意思就是说最多是法制或者说秩序的人道主义,最多了,为什么说秩序的人道主义?旁边的人把我剥削,但是受伤的人我介绍一下,但是继续被剥削。就是这样。秩序的人道主义和司法人道主义都是这样,法国有人类学和社会理论的东西,也是挺怪的,有的时候你调查法国当时被强奸的妇女。大概有50多个参与,好像是哪些大学,很详细的,像邻居,所有都做得很扎实的。被强奸的后面30年的生活道路等,这个东西一开始以为是通过挖掘产生的记忆,这个惊喜能给我什么,后来发现这个东西,现在所有的血淋淋的东西全冒出来了,就是人的彻底的无奈和放弃,对研究的终端是你最后,我这个记得是有区别的,不过我从巴黎过来,一去就遇到这种,一种悲痛,原初的暴力产品。过去这些人很凶猛,但是他们很英俊,挺可爱的,后来遇到的几个男人很糟糕,酗酒,还打我什么的,这些好在哪里呢?不像我们,人一辈子,如果没有头脑的人,肯定是这样想的,共产党、国民党,现在是跨国资本。所以这个会我可以说是很失败,特殊方面,一切都很失败。
挖掘战争记忆以后,我们没有证据性的,没有非常明确的政治目标的这样的人去回忆过去,会通向哪里?什么都不通向,就是通向stran,这是很割裂的。另外一个角度说,我们长征的人是抛开了这些东西,可能我们认为现在这些地方是不对的,以前做的也是错的,,我们一直这种姿态,所以我们一直在路上这样一个状态。所以我们自己要拎得清,不能够跟他们纠结在一起。这些我们自己是能够过去的。

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陆兴华:我的问题是从电影到图像、到绘画这个角度来挖掘文革是非常困难的,几乎不可能的,哲学,只有哲学才能够拯救文革,没有任何人能够说得清楚。我不是吹牛皮哦,可能我是最能说得清楚这个事情的人,你要用非常激进的哲学的眼光、立场,要把自己消解得足够多的情况下,才能把文革说的比较清白。你看所有的我们的长辈,我发现全部是错误的,哪怕他亲身经历文革的批斗,我的老师,没有人能够让人满意的。所以什么叫哲学?就是回到当代,我觉得只有回到当代,我们才能够把文革说清楚,拍电影时候就很艰难,你包括到取景啊、服装啊,你只能在我们三个人世界、角度里拍才成拍的好。如果找到演员,找到我们这个场景,找到人武斗的现场,你都拍不好。文革现在只能以虚拟的方式存在于我们三个人的世界里面。这是非常复杂的问题,实际上非常大的问题。但是吴山专的作品里面还没有到这个高度,他说不出这个东西。他在语言的注解上,可能感觉到,但是他东钻西钻钻不出来,你知道吧?整个作品就是这样,从我的角度看,我觉得不通气,不是给我浑身爽的感觉,他不爽。他的文革的讲述不当代,我的文革的讲述我觉得比吴山专当代得多,就是我的哲学是你的试金石啊,你要斗过我的哲学,你才能够可以称为艺术家,如果连我的哲学你都斗不过,那你的文革是讲不好。不过山专讲的文革可能不是我们要讲的文革,他可能要讲另外的东西。

高士明:山专政治态度上是不太一样的。

陆兴华:从当代哲学来讲,我认为是要非常严格的、消解东西的,我们不是要添加很多描述的因素,而是要削减很多,非常勇敢的把它削减掉,然后把最重要的东西给突出它。在我们的讲述里面,我一听到文革的讲述我就头大,还是不要来讲的好。我的老师啊,很多人都是这样,一说到文革哦,他们很严肃,作为长辈的尊严在我面前,我不好反驳他,但是你这样讲,讲一辈子都没有用,你怎么讲都没有用。我觉得像我的老师和同事、师兄师弟在那边讲文革,我觉得是一种要和文革决绝的过程,越来越这样,我虽然没有明确表达我的哲学立场,但是语气里面各方面来讲,他们就非常的伤害的。好像你去作一个当代人就是转过身来反对所有人这样的东西,你的态度里面带有一种对他们来说像侮辱一样的,就是我自己在往深渊里掉的时候,好像把他们拖进去一样。不是说我解放我自己,不是说艺术家解放自己成为自由人,而是我主动把自己放在一个危险的位置,我要把自己推到深渊里面去,而且要把你们几个人也吸引到里面,这才是伟大艺术的境界。如果说把自己的解放和自由的立场让出来以后啊,显得自己在伦理上讲,是很炫耀的一种态度。